「ポン子はそれ町を超パクった」石黒正数×矢寺圭太対談インタビュー

石黒正数

1977年福井県生まれ。2001年大阪芸術大学デザイン学科卒。代表作『それでも町は廻っている』。最新作『天国大魔境』は「このマンガがすごい！2019オトコ編1位」に選ばれた。

矢寺圭太

1984年大阪府生まれ。2005年大阪芸術大学映像学科中退。現在『ぽんこつポン子』好評連載中。

まさか石黒さんからコメントをいただけるとは思いませんでした…。本当にありがとうございました！実は僕、大阪芸大出身で、石黒さんの後輩なんですよ。

え、そうなんですか⁉︎

僕が在学中に『それ町』の連載が始まって、石黒さんは伝説になっていました。先輩たちから「会ったことあるよ」とか「俺は知り合いだよ」とか、名前をよく聞いていたんですよ。

そんな風に言われているなんて、聞いたことないぞ（笑）。

だから「先輩の作品」として『それ町』を読んだ記憶があります。勘の良い読者の中には「『ポン子』は『それ町』っぽいな」と思っている方もいるかもしれませんが、ものすごく影響を受けていて。メイドだし、ライブはするし、喫茶店は出てくるし。

しかも喫茶店が夜、お酒を出しているしね（笑）。

喫茶店の名前は『タッチ』作中の「南風」を意識しました（笑）。でもそんな具合だから、石黒さんに読んでいただくのはすごく緊張しました。正直、影響を受けているのがバレバレなので。『それ町』が終わったから、「しめしめ、俺の『それ町』を描いてもいいだろう」と思って『ポン子』を始めましたからね（笑）。

大童（大童澄瞳）さんも同じことを言っていたな（笑）。でも俺も『菫画報』が終わったらから、「俺の『菫画報』を描こう」と思って『それ町』を始めたんだよ（笑）。そうやってつながっていくものだと思うし、あまり気にしないで。

ありがとうございます！これで「『それ町』のパクりだ」って指摘されても、「パクってます！」って堂々と言える（笑）。

メイドロボとおじいさんの話は短編でずっと考えていて、連載になったとき「この設定なら『それ町』みたいなマンガが描けそうだぞ！」と思ったんですよね。だから、4話から「とりあえず喫茶店を出すか」「バンドもできるぞ」「パンツ飛行事件も解決させよう」って（笑）。

あと石黒先生が「長編マンガを描く際は、物語の柱をいくつか用意しておこうと考えていた」って書かれていて、それも「よし、パクろう」と思って。

（笑）

だから、その柱としてポン子の謎やおじいさんとおばあさんの昔話を何回かに分けて挟んでいったり。作品の雰囲気だけじゃなくて構成もものすごく影響を受けているから…。こんなこと言うの、すごく恥ずかしいんですけど（笑）。

全然構わない（笑）。

でも流石に、時系列シャッフルはちょっと無理ですね。あれはすごすぎて真似できないです。

あれは、マンガ連載の制約を突破するために仕方なくやったんですよね。要は、1話完結ものを続けようと思ったら、『あずまんが大王』か『サザエさん』になる。

現実の時間とリンクさせて高校生活を描いた『あずまんが大王』は、3年で連載を終えましたよね。一方、『サザエさん』は永久に続けられる一方で作中の時間を経過させられず、物語に緊張感が生まれなくなってしまう。

そうそう。最初は4巻くらいのマンガにするつもりだったからタイムテーブルも簡素だったし、描く話も大体決まっていたんです。

けど連載を始めたら編集長から「もっと描いていいよ、100巻まで描いていいよ」と言ってもらえたので、「この話とこの話の間に新しい話を入れよう」と描いていくうち、どんどん複雑になっていって。それであるとき、ついに自分でタイムテーブルを間違えたんですよね（笑）。

『それ町』の考察をされていた読者の方から「このセリフが時系列的に矛盾している」と指摘されたとき、「そろそろ俺の頭も限界だな」と（笑）。実際、時系列シャッフルの複雑さが足を引っ張りかけていた。それで『それ町』の終わりを意識しました。

紺先輩が予知夢を見ているみたいな話ですっけ。

おお、よくご存知で！でも紺先輩が予知夢を見ているのはわざとです。そこじゃなくて、間違えたのは歩鳥が酔っ払って色んなことを謝り出すシーン。時系列的にはまだ起きてないことを謝ってしまって（笑）。

でも雑誌掲載時に気づいてもらえたおかげで、単行本で修正できたんですよ。単行本が出た後だったら、もっとダメージが大きかったと思う。そのときは隕石でも落として、「この世界の時系列はめちゃくちゃになった」とか言って終わっていたかもね（笑）。

時系列シャッフルはパクらないようにします（笑）。

いや、そもそも大学生のときにノートに描いていたマンガが原案で、具体的な形は少なくとも2012年には考えていました。なぜはっきり年代が分かるかというと、当時「COMICリュウ」の表紙に『天国大魔境』のプロトタイプの絵を勝手に描いたんですよ。

「何でもいいから表紙を描いて」って言うからさ（笑）。キルコの原型になったジャンパーを着た女の子が、錆びたフェンスの前に立っている絵を描きました。行き先は「ニライカナイ」と看板に書いてあります。

『それ町』を描きながらずっと頭の中で転がしていた作品だったので、取り掛かりやすかったんです。他にもヤンキーマンガとか同性同士の恋愛とか、描きたいものは色々とあったんですけど、大体『天国大魔境』の中でできるなと。

聞きたかったんだけど、『ポン子』の設定はどの程度考えて連載を始めたの？

いや、実はあまり考えていなかったんですよね…。

だろうと思った（笑）。ポン子は旧型のポンコツロボットという位置づけだから、『ポン子』の世界では同型や型違いが普及していると想像できる。けど、作中では最初、まるで唯一のアンドロイドのように扱われていたでしょ。

そのあたりの背景の設定が気になるけど、突っ込んじゃいけないような、ロボット少女もの特有のご都合主義っぽさを感じていたんだよね。それが5巻で大きく化けたと思った。

5巻から良くなった感じですか…？

最初から良かったよ！コメディとしてしっかり面白いから、グイグイ読めた。けど、5巻でポン子の過去の記憶や戦争があったこと、ゆうなが暮らす近未来の都市部なんかが描写されたから、腑に落ちなかった箇所がすべて謎と秘密に思えてきた。それで、ますます続きが気になってきたんだよね。

さっきは恥ずかしくて「あまり考えていなかった」と言いましたが、中学生が考えたようなショボい設定があるにはありまして…。

それで良いんだよ。描いているうちに、だんだん中学生が考えたみたいな話じゃなくなっていくからね。柱を何回かに分けて描いているだけで、その説得力がどんどん増していくから。俺、『それ町』でやって分かったもん（笑）。

石黒さんはディテールも凝って描かれていますよね。

たとえば『それ町』の溝口先生の話も、森秋先生に惚れたヤバいストーカーの女教師がいたってだけの話じゃん。それを、細かく切り分けてややこしい描き方をしたら、一気にサスペンスっぽくなるんだよね（笑）。

だから後付けでも、謎と秘密をしっかり掘り下げて矛盾なく描けたら、『ポン子』は他にはない傑作になる予感がするな。

今日の音源、原稿に詰まったときに何度も聞き直します（笑）。

あと、ポン子の何とも言えない無表情な顔が良いですよね。

眉毛くらいしか変わらないですからね。

眉毛にだけ微妙に感情が現れている顔が、好きなんだよな。このページとか、顔が転がってるのにこんな顔だからすごい面白いし（笑）。

ああ、ゲートボールの回ですね（笑）。

そう言われると、何でこの顔にしているのか分からないな…。シュールではあるけど、「もっと表情豊かなほうが売れたかも」って思ったり…。

いや、これが正解だと思うよ。それに心霊描写もすごく上手いよね。ちゃんと怖いのはもちろん、細かく手抜きがなかった。

カーブミラーにカラカラさんが写り込んでる描写とかすげー怖かったし、背景の上に写植のような文字でちゃんと「カラカラ」って書いてあるのもすごく良かった。

ありがとうございます！「ホラーを描くときは、いつものおふざけと違ってちゃんとホラーとして描かないと」と意識はしました。

結構その路線に行ってほしい気持ちがある（笑）。

実は今日、石黒さんに相談があって。僕、キャラクターをつくるのがすごく苦手なんですよ。なんかいまいちキャラが弱い気がして……。自分の弱点だと思っています。

矢寺さんの作品を読んでいて、そうは思わないけど。キャラも設定と同じで、重ねて描くうちに厚みが出てくるものだから。

『それ町』の住人の中でも人気なのはやっぱり、紺先輩とエビちゃんだと思うんです。あんなキャラを『ポン子』にも出したくて、ここ最近ずっと考えているんですけど、どうすればいいのか…。

エビちゃんは俺の小学校の思い出の子をそのまま描いているだけだから、矢寺さんの思い出から何か考えてみればいいんじゃないかな。あとは、自分を分解してキャラにするといいよ。

たとえば、歩鳥は俺のミステリー好きな部分を、真田は童貞っぽい部分をキャラにしたんだよね。あとは、これを言うとファンが減るのであまり言わないようにしてるけど、紺先輩は俺の嫌なところを全部詰め込んだキャラですね（笑）。

側から見ると取っつきにくく見えるけど、一度仲良くなるとものすごく依存してくるところとか、面倒くさい音楽好きなところとか…。挙げだすとキリがないんですけど（笑）。

嫌な部分を詰め込んでいるのに、あんなに愛されキャラになっているのはすごいですね（笑）。

そりゃ可愛く描いているからね。大学生の頃から俺を知っている後輩とかは、「石黒さんにそっくりだから、紺先輩では絶対に萌えない」って言うよ（笑）。

僕は萌えます！！！！（笑）

歩鳥はミステリー好きな部分だけじゃなく、自分の陽の部分を込めたから、相方は陰の部分でつくろうと思ったんです。だから2人は対になるデザインで、歩鳥は黒髪だけど、紺先輩は金髪。歩鳥はタヌキ顔だけど、紺先輩はキツネ顔とか。そんな単純さです（笑）。

「紺先輩は作者のお気に入り」だと思われがちですが、違うんだよ。俺なんだよ（笑）。紺先輩に限らずどのキャラも全部、分解して再構成された自分なんですよ。自分の内面、恥や性癖や弱点、反省や表明とかをキャラクターにしたら嫌でも人間らしくなる。自論だけど。

いかにもな設定ではなく、作者が経験したり観察したりしてきたものや、そこから形づくられる人間性こそが、キャラに厚みを与えると思うんですよね。キャラクターをつくるんじゃなくて、人間じゃないといけない…。宮崎駿みたいなこと言ってるね（笑）。

たしかに（笑）。

もう1回、言っていい？キャラクターを描いちゃダメなんだよ！人間を描くんだよ！

だから、キャラにはあまり変な特徴を与えず、どこにでもいるような見た目にして、振る舞いからキャラクター性が生まれるようにしています。

たとえばエビちゃんだって、大したデザインじゃないんですよ。ワンレンの髪の毛を横で留めているだけの、何の変哲も無い女の子ですからね。

そうですね…。一応、ストーリーは最後まで考えてあるんですよ。最後まで考えないと、描き始められないタイプだから。なので、「謎が謎のまま放置されるようなことはない」とだけ言っておきましょうか。

まぁ、たぶんね（笑）。

分からないですよね…。最初は5巻くらいで描けると思ってたんですけど、次がもう5巻なので（笑）。だから、7巻から10巻くらい？そうするともう折り返しのはずですけど、描きたいことの残りを考えるとまだ半分に到達していない気もするな…。

『それ町』のときもそうでしたが、キャラが勝手にボケるせいでページが増える（笑）。『それ町』は1話完結だったので、キャラがボケても極力そのページ内でさばいてきたけど、今回は長期連載だから色んなキャラが遠慮なくボケてくるんですよ。「そんなキャラじゃなかっただろ」という施設の園長先生とかもボケてくるんで。

ビームガンにスーパービームとか名前を付けちゃったりして（笑）。もうおばあちゃんだからね…。仕方なく描いたら、あれで1ページ使っちゃった（笑）。そんな風に増えていくんです。

すごい真面目な話をすると、うーん…。何て言ったら面白いですかね？（笑）

『ポン子』の今後について考えていたんじゃないのか⁉︎

とにかく僕は紺先輩とエビちゃんを出したいです（笑）。それに尽きるので、とにかく子どもの頃の思い出を振り返ったり、自分の嫌な部分を見つめてみたりします。でも、そう言っちゃうと「このキャラは作者の嫌な部分かな」とか思われちゃうかな（笑）。

キャラクターのどこに作者の何が投影されているかなんて、読む側からは分からないから大丈夫だよ。

いやあ、今日は胸のつかえが少し取れました。「何でこんな『それ町』から影響を受けまくりのマンガを描いているんだろう」って頭の片隅でずっと思っていたので、その作者である石黒さんと話せたのは、本当に良かったです。

影響を受けちゃうのは仕方ないんだって。俺もよく「大友克洋っぽい」って言われるけど、別にパクっているわけじゃなく、中学生のときに絵を真似して練習していたくらい好きだったから。それくらい影響を受けちゃったら、どうしようもないよね。

それは、そうですよね。

それに、俺としては嬉しいので（笑）。マンガを描き始めたときは、まさか自分の影響を受けた作家さんが現れるなんて、夢にも思わなかったわけだから。

そう言ってもらえて嬉しいです！今日は本当にありがとうございました、これからも頑張ります！