マンガ編集者さんって、本当にいろんなタイプの方がいらっしゃいます。それぞれヒット作を世に送り出すための仕事術に個性があり、お話をお聞きするのが本当に面白いんです。
そんなマンガ編集者さんたちのお話を伺っていく「編集者インタビューリレー」、Vol.1ではヤングマガジン編集次長として複数の作品を担当されながら、マンガにまつわる新規事業をいくつも動かされているヤングマガジンのスズキさんにインタビューいたしました。
そしてVol.2では、スズキさんからのご紹介で、小学館に入社されてから15年にわたり、スピリッツ編集部で40作近くを担当してこられたオイカワさんにインタビューをします。
最新の巨弾連載作である『あさドラ！』と最近完結巻が発売となった『あさひなぐ』のお話を中心に、編集者として作家さんを支える上で何を大切にされているのかを伺います。
編集者さんのプロフィール
オイカワ
漫画編集者。2005年小学館入社以来、ビッグコミックスピリッツ編集部に在籍。つい先日ビッグコミックオリジナル編集部に異動したばかり。猫飼い。喫茶店が好き。
目次
- 浦沢直樹先生との『あさドラ！』の立ち上げ
- 浦沢先生はめちゃくちゃマンガ作りに厳しい人
- 壁になる編集者と、伴走者になる編集者
- 今の時代だからこそ、好きなテーマでトップを目指すのが大切
- 次回、インタビューする編集者さんは？
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浦沢直樹先生との『あさドラ！』の立ち上げ
ーー本日はよろしくお願いいたします！オイカワさんは先日オリジナル編集部に異動されるまで、スピリッツ編集部で15年ほどマンガ編集のお仕事をされていたんですよね。
はい、小学館に入社したときからずっとスピリッツ編集部に所属しており、最近は『あさドラ！』や『あさひなぐ』をはじめ、『雪花の虎』『デカニアラズ』『ぼくは黒蜜さんの腹筋がこわい』『泣いたって画になるね』などの作品を担当していました。このインタビューが公開されるタイミングで初めての異動となり、今不慣れな引き継ぎに焦っているところです（笑）。
ーー先日は『あさひなぐ』の完結記念インタビューで、こざき亜衣先生とオイカワさんがどのように作品に向き合ってこられたのかを伺いました。
ーー浦沢先生の担当は、いつ頃からされているのでしょうか？
ーーそうだったんですね。
あとは2016年に「描いて描いて描きまくる」という個展を開かれたんですけど、そのときに同名の本を丸々1冊、作らせていただきました。14万5千字のインタビューを収録しているんですけど、これは漫画関係者全員に読んでいただきたいと思うくらい勉強になる本なのでぜひ（笑）。
ーーものすごいボリュームですね！
それ以前から何年も「『BILLY BAT』の連載が終わったら、スピリッツで描いていただけませんか」とご依頼し続けていて、連載が一段落したところで、『あさドラ！』を描いていただけることになったんです。
ーーそうだったんですね。『あさドラ！』の立ち上げはどのように進めていかれたんですか？
もともと浦沢さんの中で、「昭和から現代を生き抜いた女性の一代記」を描きたいというイメージがあったので、ぜひやりましょうとお願いしました。
浦沢さんの構想では、1964年の東京オリンピックが物語の一つの軸になっていたので、そこから主人公のアサの少女時代がいつ頃かを逆算し、近い年代のトピックとして1959年に起こった伊勢湾台風を取っ掛かりに、物語の始まりの地を名古屋にしたんです。
ーー実際に起きた出来事を調べながら、物語を組み立てていかれたんですね。
浦沢さんが描かれたい物語の裏どりのため、伊勢湾台風や当時の政府の情勢、作中で登場する飛行機など、必要な資料はその都度集めています。中には取材しなければ分からないことも多くて、今もそれぞれの分野の専門の方を探してよくお話をお聞きしています。
ーー必要な情報が幅広くて、とても大変そうですね…！
あと結構大変だったのが、序盤によく登場した名古屋弁です。前回のインタビューに登場されたスズキさんは愛知県のご出身なので、緊急時にはスズキさんにこの言い回しで違和感がないか確認したこともあります（笑）。
ーーそうなんですね。
名古屋弁といっても、地域や年代が少し違うと言い回しが変わったりするんです。なので、まずは名古屋出身の3名の方に浦沢さんのネームをお渡しして、全てのセリフを名古屋弁に変換していただきます。
そして、3名にそれぞれ変換いただいたセリフを候補として各吹き出しに付箋で貼って浦沢さんへお渡しし、前後の流れや言葉のリズムを踏まえてご調整いただいてから、さらにもう一度、不自然な話し方になっていないかを別の方にご確認いただいていたんです。
浦沢先生はめちゃくちゃマンガ作りに厳しい人
ーーリアルな作品を描くのって、本当にものすごく大変ですね…！
当たり前ですが、浦沢さんはマンガ作りにとても厳しい方なんですよ。それはご自身に対してもです。作品のクオリティを上げるためには一切の妥協をされませんし、いまだに「どうしたらもっと上手く描けるかな」と考え、マンガを描かれています。
ーー向上心が尽きないというか。
その厳しさの方向性は多岐に渡っていらっしゃいますが、ご自身の頭の中にあるイメージが読者にきちんと伝わるかどうかに関してもシビアにジャッジされています。
だからこそ、浦沢さんのマンガには読む上でのストレスがまったくないんだと思うんです。「このキャラ、誰だったっけ」とか「この吹き出しは誰のセリフだろう」といった混乱が一切起きないコマ割りや構図で描かれているからこそ、複雑な物語を展開できる。
ーーそう言われるまで、読んでいてストレスをまったく感じないことに気づかないくらい、自然に読んでいた気がします。
違和感を感じていないことに気付かないので、そのすごさがかえって分からないですよね（笑）。初登場のキャラでもたった1、2ページ読んだだけで、「このキャラはこういう人間だ」と分かったりするじゃないですか。
ーー確かに。「このおじさんはちょっとツンケンしているけど、いい人そうだな」と一目で人柄が伝わってくる。
浦沢さんが描かれるキャラって、登場した瞬間にものすごくキャラが立っているんです。歩き姿やちょっとした喋り方、タバコの持ち方を見るだけで、どういう人生を歩んできたのかが伝わってくる。
ーー本当にものすごい技術ですよね。
浦沢さんくらい巨匠になってしまうと、そういうことが当たり前のように感じてしまいますが、本当にすさまじい技術と修練の集積の結果なんですよ。『あさドラ！』で改めてそのすごさを多くの方に知ってほしいと思っています。今も本当にストイックな作り方をされていて、背景もほとんどご自身で描かれているんですよ。
ーーえー！アシスタントさんはいらっしゃらないんですか？
アシスタントさんはリモートで2名いらっしゃって、建築物の絵なんかはお願いされることも多いようですが、自然物はほぼ全部ご自身で描かれています。「自分のイメージ通りのものを正確に再現できるのは自分だけだから、それを作りたければ自分で描くしかない」のだと。雲や波もご自身でトーンを削って表現されていますよ。
最近は『浦沢直樹の漫勉neo』を通じて他の作家さんのお仕事ぶりをよく見られるようになって、自分ももっと頑張らなければいけないと思うことが増え、原稿の進みが遅れてしまうそうです（笑）。
ーー本当にすごい…。
ものすごくお忙しそうなのに、バラエティ番組もドラマも深夜ラジオもチェックされているんで、いつ寝ていらっしゃるか不思議なんですよね…。毎日ギターの練習もされていますし。打ち合わせでお仕事場に伺う度に、「この曲がコピーできるようになった！」と嬉しそうに弾いてくださるんですよ（笑）。
私が打ち合わせで作家さんにお話しする内容は、そのお相手次第で全然違うんですけど、浦沢さんに対しては正直ほとんどお伝えすることがないです。ただ、浦沢さんは「もっと突っ込んでほしい」とおっしゃいます。
ーー編集者からの客観的な意見を大切にされているんですね。
私が不勉強なせいですが、あそこまで考え抜いて描かれている方にご指摘できることなんてそうそうありません。修正をお願いすることは本当に少ないですが、事前に「こういうシーンが見たい」とか「イケメンを出してほしい」といったリクエストはお伝えすることもありますね。
ーーイケメンをリクエスト…！
アサが大人になっていくに連れて、きっと恋愛もすることになると思うので、その相手はイケメンでお願いしたいなと（笑）。浦沢さんはお願いしないと、なかなかイケメンを描いてくださらないんですよ。
ーーおお、そうなんですか。
浦沢さんのマンガって、ものすごくかっこいいキャラがたくさん登場しますけど、王道なイケメンはあまり描かれないんですよ。思い浮かぶものだと、『MONSTER』のヨハンと『PLUTO』（浦沢直樹×手塚治虫・長崎尚志プロデュース・監修／手塚眞・協力／手塚プロダクション）のエプシロンの2人くらいです。浦沢さんは「容姿が良いだけの男は信用できない」とおっしゃっていたので、そう考えられているからかもしれませんね（笑）。
壁になる編集者と、伴走者になる編集者
ーー今お話をお聞きしていても、オイカワさんは作家さんのことがものすごく好きな方なんだと伝わってきます。先日、『あさひなぐ』の完結記念インタビューでお話を伺ったときは、こざき先生とまるでご友人のようにお話しされていましたね。
作家さんのことは大好きですし、こざきさんとは世代や価値観が近いこともあり、すごく仲が良いと思います。6年一緒にやってきたという歴史もありますし、すべてを言葉にしなくても互いに何を言わんとしているかが肌感でわかる、という根本的な相性の良さがあるように思います。
ただ、作家さんとはいたずらに仲が良ければいいというわけでもないと思うんです。こざきさんに対してそういう接し方ができたのは、それが作品を描いていただく上でプラスになる時期に出会えたからだというのもあるかと思います。
ーーおお、どういうことでしょう。
私が担当になった当時、こざきさんはまだそこまでご自身の才能や作品に自信を持てていないように見えました。多くのマンガ家さんは、編集者がネームや原稿を読んでいるとき、こちらの様子をすごく気にされるんですよ。
それは、自分が全力で描いてきたものに対して、最初の読者がどういう反応をするか知りたいからだと思います。でも、こざきさんは私が原稿を見ている様子すら見たくないようで、原稿を渡してくださった瞬間からスマホをいじり続けていらっしゃいました（笑）。
ーー原稿に自信が持てないから、それを読んだ編集者からの反応が不安というか。
単にご自身の絵を見たくないというのもあるらしいです。絵に関してはいまだにそうみたいですが（笑）。
一方で、私がこざきさんの担当になったとき、『あさひなぐ』はすでに大きな節目である旭の覚醒エピソードが描かれたあとでした。こざきさんの中で、この作品を通じて何を描きたいのかが見えてきており、それがどういうものなのかが私にも伝わってきました。
その描きたいものを自信を持ってのびのびと描いてもらうのが、その時のこざきさんにとっては一番だと考え、伴走者として寄り添うような支え方になったように思います。
ーー寄り添わないような支え方もあるのでしょうか？
当然、まだ経験が浅い作家さんを担当するとき、編集者は「作品を世に出すために納得させなければいけない壁」のように振る舞わなければいけないことがあります。実際にこざきさんは、私以前の数人の担当編集を、ある意味での「敵」のように捉えていらっしゃいました。
ーー敵ですか。
実は私、担当になる以前からこざきさんと仲が良かったんですよね。私は東村アキコさんの担当もしているんですけど、こざきさんと東村さんともう1人の編集部員の4人で韓国旅行に行ったりしていたんです。
ーーおお、もともと仲の良いお知り合いだったんですね。
そういう関係性だったので、最初に担当としてお会いしたとき、第一声で「オイカワさんとはずっと友だちでいたかった」とおっしゃって（笑）。
ーー担当になってしまうと、敵になってしまうから。でも、今はとても仲良く、作品についての意見を交わしていらっしゃいましたね。
そうですね。作品づくりをする上でお互い萎縮せずに意見を言い合える関係になれたのは、本当に幸せで光栄なことでした。ただ一方で、私が担当になる以前のこざきさんにとってはきっと、壁という形で支える編集者が必要だったんだと思います。
ーー壁になるか伴走者になるかは、作家さん次第ということですね。
えらそうな物言いになってしまって申し訳ないですけどね。経験が浅い方に対しては、どうしても読者に面白がってもらうために足りない部分をご指摘しなければいけませんし、ある程度の経験を積んで基礎を身につけられたあとは、良いところをどんどん伸ばしていただくために伴走者になったり共犯者になったりするんです。
ーーそういったマンガ編集の仕事を、オイカワさんはどのように学んでこられたのでしょう？
私はほとんど全てを作家の皆さんから教わりました。というのも、本当に恐ろしいんですけど、私がスピリッツ編集部に入ったときは、その日からいきなり1人で作家さんの担当をすることになって。
ーーえー！新人の編集者は最初、ベテランの編集者と2人体制で作家を担当して仕事を学んでいかれるケースが多い印象ですが、いきなり1人でですか…。
どういう体制で新人を育成するかは、編集部によりますね。今はスピリッツ編集部も3年目ぐらいまでの編集部員は先輩と2人で担当することが多いですが、当時は1人だったんです。なので、打ち合わせやネームを見るやり方を誰にも教えてもらえず…。
ーー想像しただけで冷や汗をかきますね。
最初に山口かつみさんの担当になり、本当にいろんなご迷惑をおかけしたと思うんですけど、すごく優しく接していただいて、素人同然の自分が言う作品への要望も聞き受けてくださり、本当に感謝しています。
2年目には小さい頃から大ファンだったさくらももこさんの担当を引き継がせてもらったり、曽田正人さんの『MOON』の立ち上げを担当することになって。初めての海外出張でドイツのバレエ団に取材に行ったりしました。
ーー新人の頃からベテランの先生方の担当として、マンガ編集の仕事を学んでいかれたんですね。
そうですね。同じ頃、同世代の浅野いにおさんに執筆依頼に行って、同じ目線でマンガを作る機会を得ることもできて。当時、作家さんたちにはたくさんご迷惑をおかけしましたが、本当に貴重な体験をさせてもらいました。
そういう経緯もあって、私は作家さんたちが大好きですし、ご自身の名前を背負って発信し続けるという生き方を尊敬しているんですよ。
ーー前回お話を伺ったスズキさんも作家さんが大好きで、「作品ではなく作家の人生を担当している」とお話しされていました。
スズキさんとは、マンガ編集に対する考え方がほとんど一緒なんですよね。あの言葉は私が言おうと思っていたので、完全に取られました（笑）。
ーー先に言われてしまいましたね。
いろんな考え方の編集者がいますし、正解はありません。実際、私は作家さんに尽くしすぎるきらいがあるので、引き継ぎがしづらいと叱られることも多いです。
ただもうこれは完全に私のエゴとして、お一人で世界に対して立ち向かっていらっしゃる作家さんたちが良い作品を描かれるために、陰で支えられることがあるならなんでもしたいんです。
今の時代だからこそ、好きなテーマでトップを目指すのが大切
ーー編集者さんにお会いすると毎回お聞きしているんですけど、今の時代だからこそ大切にされていることは何かありますか。
そうですね…。以前、ヤングジャンプの大熊さんが、アルのインタビューで「主人公があまりストレスを受けない作品が増えている」とお話しされていたじゃないですか。
ーー「人びとが現実で感じるストレスが強まっているから、創作の世界でまで主人公がストレスを感じている様子に感情移入したくなく、ノーストレスな作品が増えているのではないか」というお話ですね。
『ゴールデンカムイ』、『干物妹！うまるちゃん』、『ワンパンマン』、『明日ちゃんのセーラー服』などの担当をしてこられた大熊さんのインタビューはこちら。
実に具体的で面白かったので、私のインタビューなんかより大熊さんのインタビューを読んでいただきたいのですが（笑）。
ともあれ、実社会への不満を抱えるような人たちが、別の世界で無敵になるという構造の「異世界転生」というジャンルは実際にすごくウケていますし、今の時代の読者の方が暗い話を好まないという側面は確かにあると思います。
一方で、大ヒットする物語が全てそうなのかと考えると、決してそうではありませんよね。だって、『鬼滅の刃』がノーストレスな作品かと言えば、違うじゃないですか。
ーー『鬼滅の刃』には、悲痛なシーンも数多く描写されていました。
ドラマの『梨泰院クラス』もものすごく流行りましたが、序盤はかなり鬱屈としたストーリーです。本当に多くの人の心を打つ物語には、境遇を応援したくなるようなキャラクターの背景の掘り下げが必要であり、そこには時として過大なストレスが潜んでいたりする。人びとの目先の快感だけを考えていたら、これらの物語は生まれなかったと思います。
ーー時代の流行を追うだけではいけないと。
というよりは結局、どんな時代であろうと、自分が本当に描きたくて好きなテーマを探ることが何より大切だと思います。異世界転生モノが好きな人はその快感ポイントを徹底的に分析して描けばいいし、好きじゃなければ描けないというだけ。それっぽく描いたところで、絶対に読者の方たちに見透かされますから。
ーーどんな時代でも、作家が本当に好きなテーマを描くことが大切だと考えられているんですね。
そうですね。そのテーマをどうやったら多くの方に面白がってもらえるか、いかにフックを作るか、時代を見据えた上で、そこに腐心すべきなのかなと。
その上で、今の時代いろんな媒体、いろんなジャンルがあり、良くも悪くもマンガはすごく裾野が広がったので、その各フィールドでどうトップを取るかを考えるのがいいんじゃないかと思います。
ーートップですか。
お笑いでいうと、M-1チャンピオンを目指すのとリズムネタや一発ギャグで流行語大賞入りを狙うのでは、戦い方がまったく違いますよね。貴賎があるわけではないけれど、どちらにせよ頂点に狙いを定める気概を持っていただきたいなと。
また浦沢さんの話になってしまうんですが、浦沢さんはマンガ界のみならず、同世代のプリンスのパフォーマンスや、ハリウッドの大作と並ぶものを作る気概で作品を描かれているんですよ。だからこそ、ずっと飽き足らずに作品づくりの姿勢を追求し続けることができるんだと思います。
ーー本当にスケールの大きな目標を掲げてらっしゃるんですね。
それこそ時代の風潮なのか、「そこそこ食べていければいい」という新人作家さんが増えているんですよね。でも、マンガ界で10年、20年食べていくのって、実は「そこそこ」どころではない大変なことです。
「自分は絶対にこうなるんだ」という強い想いを持って、トップを目指す作家さんがどんどん増えてほしいです。そのためには、やっぱり本当に好きで信じていることをやるしかないし、それをストイックに、時に冷静に突き詰める以外にないと思うんですよね。
次回、インタビューする編集者さんは？
ーー本日はありがとございました！「編集者インタビューリレー」は、「この編集者の仕事はすごい！」という方を1名ご紹介いただくことで続いていきます。オイカワさんがすごいと思う編集者さんを紹介していただけますか？
社内で尊敬している先輩３人に相談したんですが、ことごとく「恥ずかしい」と断られました…。というわけで他社さんですが、編集プロダクション・シュークリーム編集取締役の梶川さんをご紹介したいです。
梶川さんは「FEEL YOUNG」の編集をする傍ら、若くして「onBLUE」を立ち上げられた方。私やスズキさんともまた違う角度からのお話が伺えると思うので、楽しみです！
